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15 DE DEZEMBRO DE 2018

COM A PALAVRA

"O problema principal do mundo hoje é a imigração"

O historiador das ideias norte-americano Mark Lilla despertou grande controvérsia em seu país com o artigo The End of Identity Liberalism ("O fim do progressismo identitário", em livre tradução), publicado no jornal The New York Times em 2016, quando criticou o foco da esquerda americana na política de identidade. Lilla argumentou que a melhor forma de o Partido Democrata defender as minorias é ganhar as eleições, e para isso o discurso fragmentado para diferentes públicos deveria dar lugar a uma narrativa unificada que valorizasse um espírito mais amplo de cidadania e solidariedade. O argumento foi ampliado no livro O Progressista de Ontem e o do Amanhã (Companhia das Letras). O professor da Universidade Columbia, em Nova York, esteve em Porto Alegre para realizar conferência no Fronteiras do Pensamento e recebeu ZH para a seguinte entrevista.

O SENHOR ARGUMENTA QUE O DISCURSO FOCADO NA POLÍTICA DE IDENTIDADE FEZ O PARTIDO DEMOCRATA PERDER TERRENO NOS EUA. ESSE FENÔMENO ECOA UM IMPASSE DO CAMPO PROGRESSISTA EM OUTRAS PARTES DO MUNDO?

Estou descobrindo que sim. Escrevi o livro tendo em mente apenas o caso dos EUA, sem pensar muito se havia coisas similares em outros países. No momento em que o livro saiu, editores ao redor do mundo queriam publicá-lo porque achavam que falava de sua situação. Isso inclui a maioria dos países europeus, Brasil, México, China, Japão, Coreia do Sul. Tem sido extraordinário. O único continente em que não foi publicado é a África. Escrevi o artigo original para o New York Times em dois dias e descobri que havia ecos em todo o mundo e que a crise na esquerda americana não é um caso isolado. Isso me fez pensar nas pré-condições sociológicas mais profundas disso, onde estamos no capitalismo contemporâneo, a sociedade da informação. Todas essas coisas podem ter contribuído para isso. Tem sido educativo para mim.

A POLÍTICA DE IDENTIDADE PODERIA SER ENTENDIDA COMO UM BODE EXPIATÓRIO PARA OS CONSERVADORES CANALIZAREM A FRUSTRAÇÃO DA POPULAÇÃO QUE NO FUNDO É COM O PRÓPRIO CAPITALISMO E SUAS CRISES?

Há certamente um elemento disso. Uma das coisas mais difíceis com que precisei lidar no livro é que a mídia de direita nos EUA instrumentalizou a política de identidade. Eles pegam casos particulares, que são reais, e os exageram, desenvolvendo uma narrativa sobre como são as universidades e por aí vai. Isso incita e enraivece o tipo de pessoas que votam em Trump e em Bolsonaro. O outro elemento é que no livro eu diferencio, mas não o suficiente, entre dois tipos de política de identidade: uma é política e a outra eu diria que é cultural. A política de identidade política tem a ver com a obtenção e a defesa dos direitos de grupos minoritários, sejam afro-americanos, mexicanos americanos, mulheres e minorias de gênero. Essa é uma batalha legal e política. Mas isso mudou com o desenvolvimento de uma segunda onda de política de identidade, focada em mudar a cultura, com demandas individuais por reconhecimento. Aqui, não é tanto uma classe de pessoas com uma reivindicação política, mas é sobre mim e o que me torna especial e por que preciso ser respeitado e compreendido como pessoa. Quanto mais os jovens ficam absorvidos por suas identidades pessoais, especialmente em torno de gênero, menos engajados ficam com a batalha política mais ampla em que estou envolvido e preocupado em relação ao liberalismo e à esquerda nos EUA.

QUAL É O PAPEL DAS UNIVERSIDADES NESSE CENÁRIO, UMA VEZ QUE LÁ FLORESCERAM MUITAS DAS TEORIAS QUE EMBASAM AS POLÍTICAS DE IDENTIDADE?

O que aprendi é que a história americana é também a história de outros lugares. Tem a ver com o colapso das esperanças revolucionárias da esquerda no mundo nos anos 1960 e início dos anos 1970. Desenvolveu-se uma esquerda radical que descobriu que não tinha as pessoas por trás, porque as pessoas se tornaram burguesas, porque eram tradicionais em suas vidas familiares. Então, a esquerda rompeu com sua base tradicional e radicalizou-se. E descobriu que não tinha as pessoas consigo. Daí, abandou as pessoas para educar as elites. A esquerda retirou-se para as universidades e começou a se engajar na educação ou reeducação cultural. E o que fez não foi ajudar a classe trabalhadora, mas transformar a classe burguesa. As pessoas na classe burguesa foram afetadas por essas coisas, pensando de forma diferente sobre si mesmas e sobre a sociedade e suas identidades. É parte de uma história mais ampla sobre o que aconteceu com a esquerda nas últimas décadas.

ALÉM DO FOCO NA POLÍTICA DE IDENTIDADE, QUAIS FORAM OS OUTROS ERROS DOS DEMOCRATAS NOS EUA?

Procuro deixar claro no livro que o problema mais profundo com a política de identidade nos EUA não é que as pessoas no interior do país rejeitaram isso. É que o foco na identidade distraiu os democratas, liberais e a esquerda da tarefa de desenvolver uma visão de país, seus princípios, o que compartilhamos e o que nosso futuro em comum poderia ser. Estou interessado no que não aconteceu por causa da política de identidade. E muitas coisas não aconteceram. Não houve uma conversa sobre o que significa ser um cidadão americano, o que devemos ao outro, nenhuma palavra sobre dever. Os democratas defendem muitas coisas, mas não sabem como falar sobre quais são os princípios mais amplos que determinam por que eles defendem essas coisas. Acho que tem a ver com solidariedade, dignidade, todo tipo de coisa, mas eles nem pensam mais nesses termos. Não são apenas pequenos erros aqui e ali. Tem a ver com um bloqueio psicológico sobre como se dirigir ao país como um todo em termos inspiradores.

QUESTIONARAM O FATO DE O SENHOR SER UM HOMEM BRANCO FALANDO SOBRE MINORIAS?

Eu não estava falando da condição de negros, mulheres, gays ou algo assim. Estava falando do papel que essas questões exercem em nossa política. Mas o fato de eu abordar algumas dessas questões foi chocante e perturbador para as pessoas. O livro foi uma experiência deprimente e motivadora. A parte deprimente é que o problema é muito pior do que eu havia pensado. As pessoas envolvidas nesse tipo de trabalho, as fanáticas, não podem ser alcançadas, você não consegue se envolver com elas. A boa notícia é que nas últimas eleições de meio de mandato (nos EUA) tivemos candidatos de todo tipo de origem. Muitas mulheres negras, candidatos gays. E nenhum deles falou de suas identidades. Falaram sobre Donald Trump, Donald Trump, Donald Trump. E assuntos locais, escola, educação, estradas. Não tenho perfil no Twitter, mas vi muita gente dizendo: "Viram? Lilla estava errado porque agora há um grupo diversificado de pessoas nas eleições!". Digo que isso justamente prova o meu ponto de vista. Quero ver um grupo muito diversificado de pessoas concorrendo nas eleições, mas tentando desenvolver uma mensagem em comum.

NO BRASIL, MUITO DO DEBATE NAS ÚLTIMAS ELEIÇÕES GIROU EM TORNO DE VALORES TRADICIONAIS, COMO FAMÍLIA, CASAMENTO, RELIGIÃO. ASSUNTOS URGENTES DO PAÍS, COMO MELHORIAS EFETIVAS NA EDUCAÇÃO E EMPREGO, PARECEM TER FICADO EM SEGUNDO PLANO. O SENHOR ACREDITA QUE ISSO REFLETE UMA TENDÊNCIA MUNDIAL?

O que você está me dizendo é muito interessante porque acho que é parte do futuro. Ou pelo menos posso dizer que estou começando a ver isso cada vez mais. Se você olhar para a Polônia, para a Hungria, essas questões sociais, como as chamamos nos EUA, tornaram-se primordiais na política. Na New York Review of Books, está saindo um artigo meu sobre a nova direita jovem francesa. Em sua luta contra o casamento gay, eles mobilizaram muitas pessoas e também jovens intelectuais. Marion Le Pen (sobrinha de Marine Le Pen, líder do partido de extrema-direita Frente Nacional) está falando desses assuntos. Esse será o futuro na França também.

NO QUE ESSA ONDA DE INTOLERÂNCIA PODE RESULTAR PARA A GEOPOLÍTICA MUNDIAL?

É ruim para a geopolítica mundial, mas não acho que a tolerância seja a questão. É que as pessoas que exploram esses temas tornam-se demagogas e antidemocráticas. Esse é o problema. De resto, as sociedades estão se tornando mais tolerantes. Todas as sociedades desenvolvidas, em comparação com 50 anos atrás, passaram por uma transformação incrível. O problema principal é a imigração. A imigração é um problema sério porque muito dela é ilegal. Parece-me que as democracias têm o direito de determinar a quantas pessoas é permitido ser cidadãs. Minha posição é que a esquerda tem de ser muito forte contra a imigração ilegal para tirar esse tema da direita. Sem esse tema, o que a direita tem hoje em termos de intolerância? O antissemitismo está mudando. Muito do antissemitismo na Europa é o antissemitismo muçulmano, não é branco. As pessoas, aos poucos, estão se acostumando ao fato de seus sobrinhos e sobrinhas serem gays. As mulheres estão no mercado de trabalho. Não temos muitos problemas com essas coisas. Mas a imigração alimenta essas questões.

VEJAMOS A CRISE DA SÍRIA OU DA VENEZUELA. COMO DEVEMOS LIDAR COM ISSO?

Há muitos problemas diferentes. Há problemas de direitos humanos, em que as pessoas vão embora porque estão ameaçadas; tem a imigração econômica, porque as pessoas estão sem esperança; e tem a imigração por causa da internet. Se um imigrante africano consegue entrar na França, por exemplo, sua condição de vida pode ser terrível. Mas não é isso que ele diz para as pessoas em casa. Ele faz um vídeo mostrando a (avenida) Champs-Élysées, a Torre Eiffel e manda histórias de como é sua vida, mas na verdade não é a sua vida, porque seria humilhante dizer como é sua vida. E quanto mais essas histórias circulam, mais pessoas querem vir. Na África, os problemas econômicos, políticos e climáticos estão levando as pessoas para fora. Não há boas respostas fáceis para isso. Quando os chamados sírios foram para a Alemanha, havia jovens solteiros paquistaneses. Não eram só famílias sírias. Havia muitos homens solteiros. Havia tensões com homens solteiros que queriam essencialmente se dar melhor na vida, com o sonho de fazer dinheiro e voltar para casa. Eles moram sozinhos, não têm mulheres, sentem-se marginalizados, sentem-se desrespeitados. E alguns deles são muçulmanos e são atraídos para o islã radical. Se não, há crime e todo o resto. É uma situação muito insalubre. Acredito que não podemos fazer nada pelos outros países se não tivermos liberais e pessoas de esquerda no poder político. E não podemos chegar ao poder se formos suaves com a imigração. Então, precisamos ser duros com a imigração ilegal para então estarmos na posição de ver o que podemos fazer para ajudar esses países.

HÁ ECONOMISTAS QUE JÁ PROJETAM UMA POSSÍVEL RECESSÃO ECONÔMICA PARA 2020. QUAL SERIA O IMPACTO POLÍTICO?

Não sou economista, mas a questão interessante é: se houvesse uma nova crise econômica, como reagiríamos? Muito dos desenvolvimentos que estamos vendo na direita foram precipitados pela crise econômica (de 2008), em que muita gente perdeu dinheiro, emprego, seu padrão de vida caiu e não foi recuperado ainda. Então, podemos apenas especular. Se houvesse outra crise, me parece que não ajudaria a esquerda, mas continuaria a ajudar a direita populista. Porque levaria a mais ressentimento. Seria uma crise apenas para as pessoas sem dinheiro. Do jeito que as coisas estão estruturadas agora, o ressentimento contra os ricos, estranhamente, está sendo lucrativo para a direita, não para a esquerda. É a estranheza do nosso tempo.

POR QUE A ESQUERDA NÃO CONSEGUIU INSTRUMENTALIZAR ESSE DESCONTENTAMENTO MUNDIAL?

O motivo básico é que ninguém sabe o que fazer com a economia global. Ninguém tem uma resposta para todos os problemas que surgiram da conectividade e da globalização. Ninguém tem uma resposta para o fato de que você pode movimentar capital de uma parte do mundo para outra e que isso prejudica uma cidade ou região instantaneamente enquanto ajuda outra. Estamos simplesmente em uma nova situação. O Estado-nação, o conceito de soberania, todas essas coisas foram questionadas por causa dessa nova força que está lá fora. Então, esse é um tempo para os intelectuais começarem a pensar sobre isso e continuarem pensando. O problema é que na política você não pode dizer: "Dou um retorno para você depois de seis meses, quando eu descobrir". Você tem que ter uma resposta agora. Então a pergunta é: você explora isso ao dizer que tem uma poção mágica que pode resolver isso ou não? A direita está disposta a dizer que tem uma poção mágica. Mas, independentemente de quem está no poder, não se controla a economia mundial. O que acontece é que as pessoas desacreditam o sistema democrático como tal, não a direita ou a esquerda. A democracia está em declínio porque, não importa em quem as pessoas votem, elas continuam sendo chacoalhadas por essas forças. A vítima real não é a direita ou a esquerda, mas a democracia, porque há uma grande desconfiança do próprio sistema. E isso serve à direita. Não à direita responsável, conservadora, mas à direita alternativa, a extrema direita.

NO LIVRO A MENTE IMPRUDENTE, O SENHOR ABORDA AS ILUSÕES POLÍTICAS DE GRANDES FILÓSOFOS, ALGUNS DOS QUAIS SE DEIXARAM SEDUZIR POR REGIMES AUTORITÁRIOS, COMO HEIDEGGER E CARL SCHMITT. POR QUE ESSAS GRANDES MENTES ÀS VEZES SE DEIXAM LEVAR?

No livro, eu chamo de "a sedução de Siracusa". Sabemos que, certa vez, Platão foi a Siracusa, na Sicília, porque um amigo que era aluno de Platão falou para Dionísio sobre a ideia da República ideal. Dionísio disse: "Que ele venha e me ensine". E Platão foi. E não foi ouvido. Então fez uma segunda viagem e foi preso. No final, percebeu que a distância entre o filósofo e a cidade é muito grande. Mas por que ele foi? Acho que há uma certa vontade de poder, como diz Nietzsche, um perigo dentro da filosofia. Você está fazendo o seu trabalho, tem algumas ideias sobre o futuro, e então alguém bate à porta: "Olá, sou Hitler. Prazer em conhecer". É uma tentação, é uma sedução para ir. Essa é uma sedução direta do líder. Mas há também a sedução de uma ideologia. Desde o século 19, convivemos com essas ideologias poderosas que são como ditadores. Em certos momentos, se você se entrega a essa causa, então essa causa é o mesmo que a sua filosofia, e então você se junta a ela.

A MENTE NAUFRAGADA, OUTRO DE SEUS LIVROS, ABORDA A FIGURA DO REACIONÁRIO. COMO VOCÊ RELACIONA O LIVRO AO QUE OCORRE HOJE NO MUNDO?

Estamos vivendo um tempo de mudança, mas a questão é a velocidade da mudança. Zygmunt Bauman (sociólogo polonês, 1925-2017) tem um ponto de vista muito bom sobre a era líquida. Nas sociedades tradicionais, as instituições mudam, mas mudam lentamente. Em um tempo de vida normal, as instituições que existiam quando você nasceu não eram muito diferentes. Mas há um momento em que a vida institucional passa a ser mais curta do que o tempo de vida humana. Durante a nossa vida, vemos mudar nossa ideia de sexualidade, de casamento, todas essas coisas. As sociedades criam ordem. Não somos feitos, enquanto criaturas, para uma sociedade que gera desordem. Quando os computadores começaram, havia um manual. Essa era a Bíblia. Mas agora não temos ideia do que se passa com as máquinas. Temos instabilidade na economia, instabilidade causada pela onipresença do mundo inteiro pela internet, enfim, é profundamente desestabilizador para o tipo de criatura que somos. É compreensível que algumas pessoas queiram dizer: "Devagar, devagar".

O SENHOR ESTÁ ESCREVENDO UM LIVRO INTITULADO IGNORANCE AND BLISS (IGNORÂNCIA E BÊNÇÃO, EM LIVRE TRADUÇÃO). PODERIA FALAR SOBRE ELE?

É sobre a ideia de que quanto menos sabemos, mais felizes somos. Um pensamento ocidental tradicional é baseado na ideia socrática de que conhecimento é igual a virtude e igual a felicidade. Mas a tradição mais popular diz que não. Diz que não devemos tentar aprender muito porque isso nos fará infelizes. Que quando éramos mais simples, vivíamos de um jeito mais feliz. Então, é um livro sobre todas as diferentes formas pelas quais esse pensamento está lá e nos faz questionar duas ideias: inocência e curiosidade.

FÁBIO PRIKLADNICKI